Miért nem értik az amerikaiak Magyarországot? – Stephen Sholl történész a Mandinernek

***

A demokrácia-vita egy évtizede dúl az amerikai és a magyar kormány között. Ön másfél éve amerikaiként itt él Budapesten, ismeri a helyet. Mi igaz, és mi hamis az amerikai vádak közül?

A jogállamiság megítélésének amerikai nézőpontja kicsit torzított. Ugyanis amikor az amerikai politikusok, képviselők és szenátorok ezt a kérdést felhozzák, nagyon egynemű forrásokból informálódnak. Leginkább a Freedom House indexre hivatkoznak, amely nem a legobjektívabb statisztikai forrás. Ezen adatsorokban az Egyesült Államok szövetségesei tendenciózusan jobb mérőszámokkal jelennek meg, az amerikai érdekekkel szembemenő államok pedig gyengébbekkel. Magyarország ezen index alapján egy gyengülő demokrácia képét mutatja.

És nagyon kevesen tesznek erőfeszítéseket arra, hogy a kéznél lévő, főleg baloldali ngo-któl érkező források mögé nézzenek a valóság pontosabb megismerésére. Az amerikai külügyminisztérium sok munkatársa a ngo-k világából érkezik, az új magyarországi nagykövet, David Pressman is – egy nagyon baloldali civil szervezetnél, a diszkriminációs ügyekkel foglalkozó Southern Poverty Law Centernél dolgozott.

Miért írta meg a cikkét e témában az American Conservative-ban? Hogy ellensúlyozza ezt a sztereotipikus amerikai nézőpontot?

Mert úgy éreztem, az amerikaiaknak meg kell érteniük, miként működik az amerikai külügy, mi történt az amerikai-magyar viszonyban az elmúlt 12 évben. A konzervatív amerikaiak

Egy példa: az Egyesült Államok budapesti nagykövetségén szivárványos zászló lobogott a Budapest Pride napján. De az is motivált a cikk megírásában, hogy David Pressman szenátusi meghallgatását konfrontatív hangnemet ütött meg, világosan látszik, hogy a Demokrata Párt és az általa vezetett amerikai kormányzat radarhullámain Magyarország rajta van, és a közeljövőben konfrontáció várható a két ország kapcsolatában.

Stephen Sholl amerikai történész

Ön azt írja a cikkében, hogy az amerikai diplomaták a magyar kormánnyal az elmúlt időben kioktató, fenyegető hangnemben kommunikáltak. A magyarok ezt arroganciának érzik, érdekes, hogy egy itt élő amerikai is annak érzi.

Ez azért van, mert másfél éve itt élek, a dolgokat emiatt egy kicsit máshogy látom. Olvasom a New York Times és a Washington Post Magyarországról szóló írásait, és ezek egy autoriter államról számolnak be. Még a saját professzorom is, aki a nemzetközi kapcsolatok tudósa hazájában,

A nemzetközi kapcsolatok doktorának ilyen mélységű tudása van Magyarországról... Nem kell szeretni a magyar kormányt, de azért az bizarr, hogy szakmabeli emberek nem tudnak különbséget tenni a magyar és az észak-koreai berendezkedés között.

Hadd mondjak azért valamit az amerikai álláspont védelmében is. Valóban sokszor arrogánsnak hat, ahogy ezt képviselik, de higgye el, ők többnyire őszintén hisznek abban, hogy a saját politikai rendszerük a legjobb, és a nézeteik a legkorrektebbek. Ezért várják el, hogy mások ezt ismerjék el. Amikor Magyarország jogállamiságát bírálják, azt azért teszik, mert komolyan azt gondolják, hogy a demokratikus intézmények itt gyengülőben vannak. És amikor a magyar és más kormányok a tanácsaikat visszautasítják, akkor ezt sértésnek veszik.

Ön azt írja: „Ha az Egyesült Államok úgy bánna más NATO-tagállamokkal is, mint ahogyan Magyarországgal bánik, akkor európai befolyása gyorsan szertefoszlana”. Ez a stílus tehát egy stratégiai hiba Washington részéről?

Én teljesen ezt gondolom. Ez az ideológia-vezérelt attitűd súlyosan visszaüt, mert

Úgy vélem, hogy ez összefüggésben van az amerikai befolyás gyengülésével. Több szövetségünk az utóbbi időben jó kapcsolatokat kezdett ápolni például Kínával vagy Oroszországgal – ezen országokat ugyanis nem érdekli a mások belpolitikája, ők egyszerűen egy üzletet akarnak kötni. Viszont Amerika úgy létesít kapcsolatot másokkal, hogy egyúttal elvárja, hogy társadalmi berendezkedésükben az amerikai értékeket, mintákat kövessék. Az ukrajnai konfliktus is megmutatja ezt: az Egyesült Államok úgy látja, mintha az egész világ Oroszország ellen fordult volna. De a valóság nem ez, még a saját NATO-szövetségese, Törökország sem csatlakozott az oroszellenes szankciókhoz.

„Az Egyesült Államok aktívan próbálja befolyásolni azon országok belügyeit, amelyek befolyási övezetében vannak” – írja. Hozzátenném: az Egyesült Államok saját demokrácia-modelljét próbálja ráerőltetni a szövetségeseire. Mikor jön el az idő, amikor Washington belátja, a demokrácia-export politikáját abba kellene hagyni?

Afganisztán és Irak példája traumatikusan megmutatta ezt, be kellett látnunk, hogy ez nem működik. Szerintem az amerikai döntéshozók már belátták, hogy Afrikában, Ázsiában, a Közel-Keleten a demokrácia-export nem működik. Európa azonban más tészta: itt nem demokráciát kell meghonosítani, hanem a demokratikus berendezkedést kell fenntartani. Magyarország az EU tagja, a NATO része – az amerikaiak a magyar demokrácia-vitában

Az amerikai gondolkodásmód szerint, az ő érzékelésük szerint a magyar demokrácia 2010-ig jól funkcionált, utána siklott ki a nyugati típusú berendezkedés.

A befolyásszerzésről még egy gondolat: ön kutatta a régi, hidegháborús CIA-iratokat. Milyen országnak látta hazánkat a CIA akkor, és vajon milyennek látja most?

Az én kutatásaim az 1940-es, 1950-es évek irataira korlátozódnak. Azt látom a dokumentumokból, hogy 1945 után a CIA meglepő módon teljesen levette a kezét Magyarországról, mintha elhitték volna, hogy a szovjet befolyási övezetbe eső országban a Szovjetunió majd egy valódi demokráciát fog engedni. Néhány évvel később minden világossá lett, de akkor már késő volt lépni. Érdekes módon, akkor, amikor a magyar demokrácia valóban kisiklott, a CIA és a State Department passzív maradt; most, amikor kisebb bajok vannak, nagyon aktívak.

Mi az oka ennek?

Szerintem a CIA részéről egy tisztán geopolitikai dolog:

Magyarország NATO-információk ismerője, ezért a CIA részéről van egy jogos félelem ez ügyben. Az amerikai külügy részéről pedig inkább politikai okai vannak: a magyar és az amerikai belpolitika kicsit szorosabb hatást kezd egymásra gyakorolni, mint korábban.

A kettős adóztatást elkerülő szerződést Amerika felmondta Magyarországgal, de Oroszországgal fenntartja. Logikátlan.

Az amerikai külügyminisztériumot irányító emberek többsége politikailag, ideológiailag vezérelt alkalmazott, nem feltétlenül szakember. A logika valóban azt diktálta volna, hogy az Oroszország ellen fegyvert szállító, azzal proxy háborúban álló Amerika Moszkvával mondja fel elsősorban ezt a megállapodást. A magyar szerződés felmondása nagy hiba volt az amerikai külügy részéről.

Orbán Viktor nyitó beszédet tart majd a dallasi CPAC-en, ez egy óriási durranás. Nem emlékszem arra, hogy valaha egy külföldi politikus ilyen súlyú meghívást kapott volna ide.

Minden sikeres konzervatív vezetőt – például Ron DeSantis floridai kormányzót – a liberálisok leorbánoznak manapság Amerikában. Az orbánizmust hozzák az Egyesült Államokba – kéthetente ír erről a Washington Post és a New York Times. A floridai gyermekvédelmi törvény vitájában a liberálisok DeSantist azzal vádolták, hogy Floridába importálta a magyar gyerekvédelmi törvényt, ami szerintük homofób.

Az Egyesült Államokban az ilyen ideológiai viták precedens nélküli megosztottságot hoztak létre mára. Ön szerint milyen konkrét tényezők vezettek ide?

Ez az ideológiai szembenállás több évtizedes folyamatának természetes következménye lett. Ami viszont valóban az elmúlt tíz év vonzata, az az, hogy

10 évvel ezelőtt ha valaki azt mondta volna, hogy a jövőben a transzgender kérdés kardinális üggyé növi ki magát, senki nem hitte volna el. A baloldali barátaim nem veszik észre, milyen ütemben változtak meg a nézeteik, én igen. A jobboldal tíz évvel ezelőtt az „élni és élni hagyni” elve alapján tevékenykedett, de a baloldal agresszív térhódításának hatására maga is olyan igényekkel lép már fel, hogy hajlik a saját nézeteit az egész társadalomra rákényszeríteni.

A jelenkor baloldali gyökerű kulturális tömeghatása az eltörlés kultúrája, de érdekes módon Ön egy másik cikkében azt írja, hogy az ez elleni fellépésnek is van egy veszélye: a visszatérés a totális véleményszabadsághoz...

Így van. Ahogy a cancel culture szélsőséges méreteket öltött, úgy kezdték bírálni már nemcsak jobb-, de baloldalról is. Bill Maher, az ismert baloldali talkshow király is védelmébe vette azokat a hírességeket, akik valamely mellément véleményük miatt ideiglenesen törlési listára kerültek. Pozitív jelenség, hogy már ők is felszólalnak ez ellen, ugyanakkor az nem lenne jó, ha visszatérnénk az 1990-es évek tendenciáihoz, amikor is az volt az elfogadott, hogy mindent szét lehetett szedni verbálisan, minden erkölcsi-ízlésbeli fenntartás nélkül. A szólásszabadság örve alatt neonácik felvonulhattak zsidó lakosságú negyedekben, és így tovább.

Hol húzódnak ezek ideális esetben?

Minden érett társadalomban ki kell alakulnia ezeknek a határoknak. A közerkölcs egy fontos aspektus; vörös vonal például, hogy a tévében kiskorúak számára nem szabadna elérhetőnek lenniük pornográf, obszcén tartalmaknak. Érzékeny tartalmakra, például a vallásgyalázásra vagy a náci rezsimek éltetésére a szólásszabadságnak nem szabadna kiterjednie.

Figyelemre méltó felfedezés az írásában, hogy mind a korlátlan szólásszabadság, mind az eltörlés kultúrája a baloldali ideológia terméke. Teljesen eltérő jelenségek, mégis ugyanaz a politikai közeg emeli pajzsra. Hogyan magyarázza ennek lélektanát?

Hogy a korlátlan szólásszabadság miként vezetett a véleménynyilvánítás korlátozásához, annak több oka lehet. Amint megengedjük, hogy bárki bármilyen véleményt minden fenntartás nélkül nyilvánosan megfogalmazzon, az a veszély is azonnal valóssá válik, hogy rossz, veszélyes gondolatok nyernek teret. A korlátozás, a véleményelnyomás kultúrája nem terjedt volna el, ha 20 évvel ezelőtt az egyetemi körökben ennek gátat emeltek volna. De nem emeltek, mert

Ön azt írja, hogy Amerika megosztottságára lehetne egy megoldás: ha nem minden vitás ügyet emelnének szövetségi, országos szintre, hanem a szabályozások egy részét szövetségi állami szinten hagynák. Mi a bizonyíték arra, hogy ezzel csökkennének a feszültségek?

A 2020-as elnökválasztás során elképesztő feszültségek keletkeztek. De azt látjuk, hogy a billegő államokon kívül a szövetségi államok többségében a lakosok többsége egy nézeten van, tudják, hogy azon államban milyen szabályozások mentén kívánnak élni. Alabama így, Kalifornia pedig másképp. Az egyik konzervatív, a másik liberális értékrend alapján rendezkedett be, a helyi törvényeik is ezt tükrözik.

szövetségi szinten azonban egyáltalán nem. Ugyanis az a 2/3-os kormánytöbbségre épül, amely lehetővé tette az alkotmánymódosítást, és egy 12 éven át tartó szakadatlan kormányzást. Ilyet Amerikában nem lehet megcsinálni: 2/3-os többsége soha nem lesz senkinek, a három hatalmi ágat egy párt nem tudja befolyása alá venni, és 12 évig egy párt sem tud hatalmon maradni. Szövetségi állami szinten azonban erre vannak példák, ezért ha a jogkörök egy részét visszautalnánk az állami szintre, a kormányzás – akár a magyar modell alapján – hatékony tudna lenni.

A legutóbbi fejlemények miatt azonban nem vagyok ez ügyben már túl optimista. A Legfelsőbb Bíróság legutóbbi döntése az abortusz szabályozását visszautalta a tagállamok jogkörébe, ami egy nagyon racionális és jogszerű lépés volt, mégis azt láthattuk, hogy a baloldal ezt nem tudta elfogadni: ők nem abban gondolkodnak, hogy döntse el ezt minden közösség saját magára nézve, hanem azt akarják, hogy mindenhol az a szabályozás legyen, amit ők helyeselnek.

Az ilyen tendenciák miatt él most Budapesten?

(nevet) Valamilyen módon igen. Talán igen.

A Corvinák a Mathias Corvinus Collegium online tudományos ismeretterjesztő folyóirata. A folyóirat itt olvasható.

--

fotó: Ficsor Márton